Weihnachten bei Hoppenstedts Wir bauen uns ein Atomkraftwerk http://www.youtube.com/watch?v=qYE1_vJQAFc

genau und dieser sichere Einschluss muss auch schon wegen dem Transport komplett vom Behälter geleistet werden können, sonst wäre ja auch keine lagerung unter freiem himmel (USA) möglich.

have fun, prove me wrong.

@Hoppenstedts: Das hat jetzt aber echt lange gedauert, bis das kam.

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Avocado Diaboli

Zu den Zwischenlagern in Deutschland:

Es gibt da sehr unterschiedliche Ausführungen. Einmal gibt es Zwischenlager, die tatsächlich "bunkerähnlich" mit massiven Betonkonstrukten aufgebaut sind. Dann gibt es unterirdische Lager wie z. B. die Asse, gern in Salzstöcken etc. Und dann gibt es noch ein paar sehr fragwürdige "Hallenkonstrukte", wo die "Lagerhalle" lediglich dafür sorgt, dass die Behälter nicht nass werden und nicht so schnell rosten...

Beispiel für letztgenannte Kategorie ist z. B. Ahaus (eine Halle für Transportbehälter, sprich Castoren). Ein Zwitterkandidat ist die Anlage in Lubmin ("Zwischenlager Nord"), wo es zwar Hallen mit baulicher Absicherung gibt, aber zumindest eine Zeit lang (und evtl. heute noch) quasi "offen" gelagert wird.

Die komplett offenen Lagerstätten, wie sie z. B. in USA üblich sind, gibt es also teilweise in Deutschland durchaus in vergleichbarer Form. Insbesondere die diversen "Standort-Zwischenlager" sind häufig solche nur leicht abgesicherten Hallen, die sich in unmittelbarer Nähe zu den AKW befinden, wo die Abfälle angefallen sind. Man geht dort davon aus, dass der Abfall eh recht bald abtransportiert werden soll, und stellt da einfach schon mal versandfähige Castoren hin...

Hm... kurze Zwischenfrage zwischen den ganzen Atomkraftwerken... Bezieht hier jemand Ökostrom? Und wenn ja, von welchem Anbieter? Bin vor einiger Zeit von Lekker (angeblicher Ökostrom) zu Naturstrom gewechselt und bin sehr zufrieden.

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Zufrieden, weil deine Geräte auch mit Ökostrom funktionieren oder weil der Strom besser riecht?

@razors:

Hier in Berlin wurde man bei einigen "Standardtarifen" übrigens mittlerweile quasi automatisch zum Ökostrom-Bezieher. Vattenfall hat ganze Pakete komplett auf Wasserkraftbezug umgestellt, wohl weil's wirtschaftlicher war als die vorher sehr kohlelastige Versorgung...

Nee, so leicht lasse ich mich dann auch nicht überzeugen . Klar, das Gewissen ist beruhigt, aber der Service ist wirklich gut. Auch die Infos auf der Homepage sind hilfreich.

@Dan: Ich weiß nicht, ob man Vattenfall zum Ökostromanbieter zählen darf. Einige Berichte sind ganz interessant. Den aktuellsten und interessantesten, den ich im Moment über google finde, ist dieser hier:
http://www.stern.de/wirtschaft/geld/ene ... 15072.html
Interessant ist der Absatz "Konventioneller Strom "grün gewaschen"".

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@razors:

Ich würde Vattenfall auch nicht zu den "Ökostromanbietern" zählen. Das ist ein knallhart kalkulierender Großkonzern, bei dem betriebswirtschaftliches Kalkül eindeutig vor ideellen Werten steht.

Dennoch finde ich den Wandel im Strom-Mix bemerkenswert. Und zwar schlicht deshalb, weil offenbar mit den stärker gestiegenen Kosten für fossile Energieträger allmählich ökologisch verträglicher Strom aus der Idealisten-Nische rauskommt und wirtschaftlich tatsächlich konkurrenzfähig wird. Und das ist eigentlich das Beste, was uns passieren kann.

hier wird ebenfalls ökostrom-verschwendet. lichtblick. guter service, alles ohne probleme und ich hab ein ruhiges gewissen, wenn dich den iMac nur alle 14 tage mal ausschalte.

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"Kilometerklopper unter den Radfahrern" (by Mistfink)

@dan: Oder die Zertifikate sind günstiger - das glaube ich eher. Ich vertraue da dann im Zweifel doch lieber auf die "reinen" und unabhängigen Ökostromanbieter. Zumal sind die meistens nicht wirklich teurer. Ich habe aufgrund dieser Chronik gewechselt:

Gehe erst auf diese Seite (und NEIN, melde dich NICHT um )
http://www.lekker-energie.de/strom/lekker-strom/
Gucke dich ein bisschen um. Scheint alles fein zu sein, 100% Ökostrom usw.

Und dann besuchst du diese Seite:
http://www.klima-luegendetektor.de/2010 ... oekostrom/

Und wenn du den Artikel gelesen hast, besuchst du noch einmal eine Unterseite des Anbieters und liest das Kleingedruckte:
http://www.lekker-energie.de/strom/stromkennzeichnung

Da kommt man ins Staunen. Wie kann das angehen (das frage ich mich wirklich)? Antworten sind erwünscht

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Nee, du sollst wechseln UND Strom sparen! Sonst kommen wir auf keinen grünen Zweig (was für ein Wortspiel )

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Ich hab schon vor ein paar Jahren gewechselt, Anbieter weiss ich nichtmal.

Zu Fukushima. Ich denke, dass denen dort die ganze Scheisse am Wochenende um die Ohren fliegt, die ganzen Informationen stinken zum Himmel und wenn die Kacke ueber Reaktor 4 noch aktiver wird, duerfte dort kein Mensch mehr arbeiten.

In Tschernobyl haben 200.000 Leute kurz nach dem Unglueck am Reaktor gearbeitet, den ganzen radioaktiven Dreck zurueckgeschaufelt und das Ding versucht wieder dichtzumachen. In Fukushima sind es 200 Leutchen, so ganz genau weiss das ja auch niemand, die dort versuchen total zusammengerissene Pumpen wieder flottzukriegen.
Wie soll das gehen? Sie schaffen es ja nichtmal vernuenftige Messwerte zu veroeffentlichen.

Japan zahlt die Rechnung fuer den Groessenwahn, die Ignoranz, die Gier nach Macht/Geld und dem Expansionsstreben der Industrienationen.

Je mehr ich mir die Artikel zu Majak, Tschernobyl und dem ganzen Atomwahnsinn der letzten 40 Jahre durchlese, desto betroffener werde ich darueber, dass wir alle so gut wie nichts dagegen getan haben. Die Gruenen und die "Oekos" hatten Recht und ich verbeuge mich vor deren Weitsicht und Technikunglaeubigkeit.

Ich hoffe, dass dies wenigstens einen langfristigen Wandel zuendet.

Hier noch was aus einem schlechten Film:

"http://de.wikipedia.org/wiki/Radioaktiver_Abfall#Legale_Entsorgung_in_den_Weltmeeren

Legale Entsorgung in den Weltmeeren
Radioaktive Abfälle konnten legal im Meer verklappt werden, bis diese Vorgehensweise zumindest für Feststoffe 1994 von der International Maritime Organisation (IMO) verboten wurde. Sämtliche Atommüll produzierenden Länder haben bis dahin in weniger als 50 Jahren mehr als 100.000 Tonnen radioaktiven Abfall im Meer versenkt. Die Briten haben hierbei mit 80 % den größten Anteil beigesteuert, gefolgt von der Schweiz, die bis 1982 schwach- und mittelaktive Abfälle sowie radioaktive Abfälle aus Medizin, Industrie und Forschung unter der Führung der OECD im Nordatlantik versenkt hat.[9] Die USA haben gegenüber der Internationalen Atomenergieorganisation eingeräumt, von 1946 bis 1970 über 90.000 Container mit radioaktivem Abfall vor ihren Küsten versenkt zu haben. Aus Deutschland wurden einige hundert Tonnen Atommüll im Meer entsorgt.[10][11]

Die direkte Einleitung von radioaktiven Abwässern in das Meer ist jedoch nach wie vor legal und wird auch noch praktiziert: Die Wiederaufarbeitungsanlage La Hague spült über ein viereinhalb Kilometer langes Rohr täglich 400 Kubikmeter radioaktives Abwasser in den Ärmelkanal.[12] Auch in Sellafield werden ganz legal radioaktive Abwässer in die Irische See eingeleitet. Diese Einleitungen übersteigen die Einleitungen aus La Hague für fast alle Nuklide."

Ich habe die Tage eher von 500.000-800.000 "Freiwilligen" in Tschernobyl gelesen.
In einer Talkshow spach ein Gast:
"Zum Glück gab es dort eine Diktatur, und es wurden einfach genug Leute hinbefohlen"

Ich weiss nicht, was ich davon halten soll. Auch wenn so ein Einsatz wohl eine Art Todeskommando ist, es müssen ganz einfach mehr Leute dahin! Aber, da ich die Situation natürlich nicht einschätzen kann, vermag ich nicht zu sagen, ob mehr Menschen derzeit mehr ausrichten können.

Zu den Arbeitern als Menschenopfer gab es hier einen sehr guten Bericht:
http://m.sz.de/inm/sz/90dke6oa0rnq

Waren es auch, aber es ging mir um die unmittelbar Beteiligten direkt nach der Explosion. Die 600.000 wurden ja erst spaeter beim Bau des Sarkophags dorthin geschickt (verstrahlt).

@mistfink bzw. Einleitung von radioaktivem Material ins Meer:

Das ist so ein Bereich, wo die öffentliche Diskussion gern irrational wird, weil sachliche Ebene und moralische Aspekte wild durcheinandergewirbelt werden.

Eigentlich ist es gar nicht mal so blöde, den Kram zu entsorgen, indem man ihn einfach möglichst weitflächig verteilt. Radioaktivität ist insofern erstmal "natürlich", als dass sie überall auf diesem Planeten in Spuren vorkommt. Es ist also besser, Material, welches eine bestimmte Dosisleistung bringt, auf einer sehr großen Fläche verteilt auszubringen, anstatt es an einem konkreten Punkt auf engem Raum zu lagern.

Bei der Einleitung ins Meer bzw. generell in schnell fließende Gewässer passiert insofern etwas Sinnvolles: Das Zeugs wird sehr schnell verdünnt, verteilt sich innerhalb kurzer Zeit über sehr große Areale. Und damit sinkt das Gefahrenpotenzial rapide ab, bzw. in kürzester Zeit bleibt nur noch ein kaum meßbarer Mehranteil ggü. dem übrig, was eh in der Umwelt als "natürlicher Normalwert" gegeben ist.

Damals in den ausgehenden 80ern habe ich auch nur mit dem Kopf schütteln können, als nach Tschernobyl diese Diskussion um die "strahlende Molke" in Deutschland umging. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch: es wurden Molkenprodukte gefunden, die erhöhte Strahlungswerte aufwiesen. Noch nicht einmal dramatisch erhöht, aber eben deutlich meßbar. Das Zeug sollte eigentlich zu Dünger verarbeitet und in der Landwirtschaft auf Feldern ausgebracht bzw. zu Futter verarbeitet werden. Genau das ist dann nach massiven Protesten nicht passiert. So hatte man dann im Endergebnis einen riesenlangen Güterzug, der durch Deutschland gondelte, den niemand haben wollte, und darauf lagerten dann etliche Tonnen "Strahlenmolke", die letztlich zu Atommüll wurden, der nun irgendwo die Lagerkapazitäten blockiert. Hätte man den Mist damals einfach unter die sonstige (nicht belastete) Molkenproduktion untergemengt, meinetwegen über einen Zeitraum von einigen Jahren in Promilleanteilen, das Zeugs ganz normal in der Landwirtschaft weiterverwendet, dann wäre es "einfach weg" gewesen. Und niemand wäre dadurch zu Schaden gekommen. Denn die radioaktive Mehrbelastung für Bürger, die mit den Produkten in Berührung gekommen wären, hätte eine vergleichbare Größenordnung wie die Strahlendosis, die man beim abendlichen Fernsehgucken vor einem Röhrenbildschirm abkriegt. (Ja, auch Fernseher auf Röhrenbasis strahlen, komischerweise regt sich da niemand drüber auf.)

"dan", Du brauchst mich nicht fuer dumm verkaufen - ich hatte zwei Semester Kernphysik in meinem Energietechnikstudium vor 20 Jahren und ich kann schon beurteilen, um was es hier geht und es ist eigentlich definitiv sehr bloede, den Kram zu entsorgen, indem man ihn weitflaechig verteilt, vor allem weil man vorher auch nicht wissen kann (!) ob sich die "berechnete" oder geschaetzte Verduennung auch wirklich einstellt.

Meeresstroemungen koennen da naemlich maechtig dazwischenkraetschen und eine Akkumulation von Strahlung ist auch nicht abwegig, vor allem wenn jede Nation denkt, man verduennt ja nur ein wenig. Bei einigen Halbwertszeiten der Zerfallsprodukte, die in Jahrzehnten, Jahrhunderten oder Jahrtausenden gerechnet werden eruebrigt sich eigentlich auch das Erwaehnen einer "Verduennung".
Die Russen in Majak haben auch lustig "verduennt", jeder darf ja selbst festlegen, welche "Verduennung" noch akzeptabel ist, da gibt's Spielraum und die Weltmeere sind ja gross und oft weit weg
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerntechni ... tamination

@mistfink:

Von den Problemen, die durch Ausleitung in Majak (auch unabhängig von den diversen Großunfällen) entstanden sind, weiß ich wohl. Allerdings ist es auch selten dämlich, radioaktives Material z. B. in einen stehenden See auszuleiten, der keinen oberirdischen Ablauf besitzt. Dass sich da die Radioaktivität über die Zeit nur munter ansammeln kann, und es in Dürreperioden mit sinkendem Gewässerstand zu Auswehungen kommt, soll nicht verwundern.

Bei einer Einleitung ins Meer sieht die Situation schon etwas anders aus. Zwar stimme ich Dir zu, dass auch bzgl. Meeresströmungen viele Unsicherheiten existieren, bzw. vieles einfach nicht erforscht und manches vielleicht nicht einmal erforschbar ist, weil die Welt nicht langfristig modellhaften Determinismen folgt. Dennoch glaube ich tatsächlich, dass eine Entsorgung ins Meer unkritischer ist als das punktuierte Auftürmen des Atommülls an irgendwelchen Deponien, die nur per Dekret zum "sicheren Endlager" aufstilisiert werden.

Dass es natürlich von vornherein noch viel besser wäre, solche Sondermüllberge erst gar nicht entstehen zu lassen, steht wohl außer Frage.

Das ist vollkommen unkontrollierbarer Wahnsinn, da komm ich nicht mit.

@mistfink:

Meinen Überlegungen liegt ein ganz einfaches Kalkül zugrunde:

0,1 Mikro-Sievert pro Stunde an einem Ort gehen im Grundrauschen der natürlichen Strahlenbelastung unter.
100 Milli-Sievert pro Stunde an einem Ort bringen innerhalb kurzer Zeit Strahlenkrankheit.

D. h. die Menge an Material, die an einem Ort konzentriert Krankheit und Tod bringt, ist bezüglich der Dosisleistung "harmlos", wenn man sie auf ein Gebiet verteilt, was eine Million Mal so groß ist.

Die Rechnung geht natürlich nur auf, wenn das Thema ionisierender Strahlung der einizige kritische Aspekt ist, der berücksichtigt werden muss. Wenn es sich noch um in Mikrokonzentrationen hochgiftige Substanzen wie z. B. Plutonium handelt, dann sieht die Sache anders aus. Aber bei Cäsium, Iod, Strontium und auch bereits abgereichertem Uran ist ja die (strahlungsunabhängige) Toxizität des Materials nicht mehr so relevant, erst recht nicht in Minimaldosen.

Alleine einem einfachen Kalkuel zugrundeliegende Ueberlegungen halte ich hier schon fuer absurd und diese dann auch noch als tragfaehig zu bezeichnen umso mehr, denn diese Ueberlegungen machen sich alle die diesen Dreck irgendwie losbekommen wollen und kommen zum gleichen Schluss wie Du und zwar gerne dann auch ohne Ueberlegungen bzgl. Akkumulation oder unvorhergesehene Wege.
Ich bleib auch gerne bei den Halbwertszeiten, muss ja nicht gleich auch so hochtoxisches Plutonium sein. Die teilweise sehr langen Halbwertszeiten der Isotope lassen diese halt auch sehr lange Zeit Unheil anzurichten. Es ist nicht so einfach wie die Atomphysiker oft versuchen zu beschwichtigen, es handelt sich ja oft nicht kurzlebige Isotope.

Dein Denkansatz ist mehr als gefaehrlich und ich denke Du wolltest vorhin diesen Denkansatz hier relativ unreflektiert verbreiten um Dein Wissen auf diesem Gebiet zu verdeutlichen und nicht um ernsthaft fuer diesen zu werben, was im Ergebnis das Gleiche ausmacht, vom Beweggrund nicht. Als Gedankenexpermiment kann ich diesen akzeptieren, aber nicht als realisierbare Loesung.

@mistfink:

Die enormen Halbwertzeiten sind mir durchaus bekannt. Allerdings waren diese Materialien ja auch schon auf diesem Planeten, bevor sie konzentriert in die AKWs und die Atombombenlager die Militärs reingekarrt wurden.

Nimmst Du natürliche Uranlagerstätten als Beispiel. Da gibt es dann zig Quadratkilometer große Gebiete, auf denen unter der Erde, oder teilweise auch an der Erdoberfläche, uranhaltiges Erz zu finden ist. Dieses Erz enthält in Promillebruchteilen diejenigen Isotope, die in aufkonzentrierter Form zum Problem werden. In der Natur auf dem großen Areal belassen hingegen sorgen sie lediglich dafür, dass man die erhöhte Strahlung zwar messtechnisch nachweisen kann, aber bis auf wenige Ausnahmeregionen keine Gefahr von ihnen ausgeht.

Ich sach' halt einfach ganz platt: Das Problem ist durch Verbringen dieser Substanzen an einen Ort in hoher Konzentration entstanden. Macht man dies rückgängig und bringt man das Material wieder auf Niedrigstkonzentrationen aus, ist das Problem quasi weg.

Und ja, ich mein' das durchaus ernst. Auch wenn das natürlich eine extrem unpopuläre These ist. Und Dein Einwand, dass es beim "Verstreuen in der Gegend" zu unerwünschten Akkumulationen und zu neuen Gefahrenherden kommen kann, nehme ich durchaus ernst. Allerdings halte ich eine Forschung dahingehend, wie man eine möglichst effektive Flächenverteilung erreichen kann, für zielführender, als die Suche nach geeigneten "Endlagern".

Mir geht es im übrigen nicht darum, mit (Halb-)Wissen zu prahlen. Ich mach' mir schlicht und ergreifend auch Gedanken um die ganze Sache. Meine Haltung zum Thema AKW, Radioaktivität usw. ist allerdings nicht ganz so klar an einem der Extrempole der Meinungsskala. Also weder das in Deutschland gelebte Extrem "Paranoia" (gerade deutlich zu sehen am hektischen Polit-Aktionismus), noch das andere Extrem Frankreich, wo niemand an den altertümlichen Machwerken von EDF auch nur geringste Zweifel hegt.

So unpopulaer ist diese These nicht, alle AKWs strahlen ueber natuerlicher Strahlung vor sich hin und duerfen das auch.

Meine These:
1. Industrie, die Milliarden umsetzt ist nicht kontrollierbar und nicht wirklich am Umweltschutz interessiert und demnach waere die Erlaubnis der "Verduennung" eine unkontrollierbare Aktion, die auch ausgenutzt werden wuerde. Die Sicherheitsprobleme vermutlich aller (!) AKWs zeigen dies auch.

2. Die Kontrolle von "konzentrierten" Zwischen-/Endlagern duerfte einfacher sein, als die Masse aus 1.

Der Ansatz von Wegen, die Strahler waren sowieso schonmal alle hier auf der Welt ist zu vereinfacht, es handelt sich hier um menschenerzeugte Kernspaltung und deren Spaltprodukte, die auf der Sonne harmlos waere, auf der Erde fuer die Erde auch - fuer uns Menschen eher nicht und ich will, dass meine Kinder noch die Chance haben ein paar Jahrzehnte hier in Frieden zu leben und deren Kinder wenn's geht auch.

Ich war bis vor ein paar Jahren uebrigens auch Kernkraftbefuerworter

Ein anderes Problem mit Ab-ins-Meer: FALLS sich es zu Komplikationen kommt, ist
verdünnt im Meer der denkbar ungünstigste Ort für eine Rückholung.

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Avocado Diaboli